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    Terre manquante, phase et neutre intervertis, autres écarts à la norme – Gravité

    Publié dans : Électricité

        • Participant
          michelangelo le 28 octobre 2018 à 4:49 PM #13546

          Terre manquante, phase et neutre intervertis, autres écarts à la norme – Gravité et comment rectifier ?

          Bonjour. Ma maison a été construite voici près de 30 ans, installation électrique une phase, aux normes Promotélec d’alors. J’y étais. Depuis, la majorité des prises murales ont été changées par les divers artisans qui ont réalisé en mon absence les travaux de papier peint, peinture murale, salle de bains, cuisine, adoucisseur, etc.

          Je viens de vérifier toute la maison avec l’appareil de mesure ad-hoc:

          Au rez de chaussée et sous sol, rien à signaler (sauf, parfois, inversion entre phase et neutre pour des prises rajoutées par l’installateur de l’adoucisseur, le cuisiniste, l’aménageur de salle de bains, etc).

          Au premier étage sauf en salle d’eau, et au grenier, la terre manque systématiquement (la prise de terre y existe: il s’agit de prises 16A, mais n’est pas [plus] connectée). Par ailleurs, presque partout où un installateur est intervenu, la phase et le neutre sont inversés, ce qui n’était pas le cas à l’origine quand les travaux électriques ont été réceptionnés.

          Entre terre manquante et phase et neutre inversés, quelle est le plus prioritaire à corriger ?

          D’autre part, mes circuits sont protégés par des fusibles au niveau du tableau électrique, majoritairement des 10 et 16 A, pas par des disjoncteurs.

          Que dois-je faire pour diagnostiquer et si possible réparer le manque de branchement à la terre (ce branchement existait à l’origine) ?

          Que dois-je faire pour corriger l’interversion phase et neutre.

          Puis-je conserver mon installation avec fusibles ?

          Il peut y avoir d’autres non-conformités aux normes actuelles. Comment les détecter, en mesurer la gravité ?

          Merci d’avance pour tout élément de réponse.

        • Participant
          Carminas le 13 novembre 2018 à 7:48 AM #13653

          Bonjour

          Aucune norme n’oblige de mettre le neutre à gauche sur les prises
          C’est juste une convention et cela n’a aucun impact sur la sécurité.
          Seuls quelques appareils, comme les chaudières, peuvent nécessité d’avoir le neutre formellement identifié.

          Les fusibles étaient autorisés dans les installations neuves jusqu’en 2015.
          Ils assurent parfaitement leur rôle de protection contre les surintensités (surcharges, court-circuits)
          Les disjoncteurs sont juste plus pratiques.
          Donc pas d’urgence à changer les fusibles.

          La vrai priorité c’est la terre. Si elle n’est plus raccordée il faut rectifier cela au plus vite.
          Le mieux est de tester au multimètre (position ohmmètre) la continuité de la terre en partant du tableau et d’essayer d’identifié l’endroit où cette liaison est interrompue.

          La norme n’est pas rétroactive (et heureusement car sinon il faudra refaire les installations électriques en permanence) et vous n’avez donc aucune obligation de respecter la dernière norme en vigueur.
          Et ne pas confondre :

          Mise en conformité (ou mise aux normes)
          Consiste à rendre une installation conforme à la norme NF C 15-100 en vigueur comme exigé dans un logement neuf.
          Sauf à faire une rénovation totale (dépose complète de l’ancienne installation pour en refaire une à neuf), c’est souvent illusoire de faire une mise aux normes complète dans de l’existant. Mais on peut essayer de s’en rapprocher au maximum

          Mise en sécurité d’une installation électrique
          Consiste à respecter 6 exigences minimales de sécurité, en éliminant les risques identifiés sur l’installation par la mise en oeuvre des matériels et des circuits rendus nécessaires :
          1- Présence d’un appareil général de commande et de protection de l’installation facilement accessible (Cet appareil permet de couper facilement l’alimentation de l’installation électrique. Le plus souvent il s’agit du disjoncteur de branchement).
          2- Présence, à l’origine de l’installation, d’au moins un dispositif différentiel de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre (Un dispositif différentiel détecte les fuites de courant qui s’écoulent vers la terre et coupe automatiquement le courant. En général il s’agit d’un 30mA).
          3- Présence, sur chaque circuit, d’un dispositif de protection contre les surintensités adapté à la section des conducteurs (Les disjoncteurs et les fusibles protègent les conducteurs électriques de l’installation des échauffements anormaux du fait de surcharges ou de court-circuit).
          4- Présence d’une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux zones dans chaque local contenant une baignoire ou une douche (Dans ces locaux, la présence d’eau aggrave fortement le risque d’électrocution. Ceci impose de limiter l’équipement électrique au voisinage de la baignoire ou de la douche et de relier entre eux les éléments métalliques accessibles).
          5- Absence de tout risque de contact direct avec des éléments sous tension pouvant entrainer l’électrocution et de tout matériel vétuste ou inadapté à l’usage (Des appareillages : prises de courant, interrupteurs… récents évitent tout risque d’électrisation voire d’électrocution).
          6- Conducteurs protégés par des conduits, moulures ou plinthes en matière isolante (Les fils doivent être mis sous conduits, plinthes, moulures en matière isolante pour éviter leur dégradation).

          A noter que ce sont à peu près ces 6 points qui sont repris dans le diagnostic obligatoire de l’installation électrique en cas de vente d’un logement de plus de 15ans ou dans le cadre de la signature d’un bail de location.

        • Participant
          michelangelo le 17 novembre 2018 à 11:04 AM #13698

          Merci Carminas pour ce post. J’étais en déplacement, incapable de donner suite. Je ferai un point demain.

          • Participant
            michelangelo le 25 novembre 2018 à 12:09 PM #13738

            Bonjour.

            J’ai terminé ma revue de mes prises et interrupteurs:

            Au grenier, sur les 6 prises: 4 (les plus importantes) avaient un fil de terre. Je l’ai re-connecté et ces 4 prises sont maintenant avec une prise de terre qui marche et dans le bon sens. Deux prises n’ont pas de fil de terre. Impossible donc de les relier à la terre sans tirer une ligne de plus (dans la gaine existante ou le long du mur sous baguette). Comme ce sont des prises inutilisées, je n’ai rien fait pour tenter de corriger ce défaut. Les prises sont maintenant à l’endroit mais sans terre.

            Au premier étage, seule la salle de bains possède une prise reliée à la terre. Pour le reste, la majorité des prises installées ont, en apparence, une terre, mais non reliée à la terre. Il n’y a pas de fil de terre derrière. Parmi ces prises, se trouvent deux prises commandées par interrupteur et auxquelles sont branchés des lampadaires halogènes, dont la prise comporte une connexion pour la terre. Pour les autres prises, tout ce qui s’y branche (aspirateur, essentiellement) se branche par une prise phase + Neutre sans terre.

            Maintenant, mon inventaire des 6 points du post de Carminas:

            1 (Disjoncteur) OUI, coupe à 500 mA

            2 (Présence, à l’origine de l’installation, d’au moins un dispositif différentiel de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre (Un dispositif différentiel détecte les fuites de courant qui s’écoulent vers la terre et coupe automatiquement le courant. En général il s’agit d’un 30mA)). Mon disjoncteur coupe à 500 mA, je n’ai rien vu qui coupe à 30 mA (sauf, peut-être, pour des circuits spécialisés, mais rien de général).

            3 (fusibles). Fusibles aux normes de l’époque (essentiellement des 10A et des 16A).

            4 (Présence d’une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux zones dans chaque local contenant une baignoire ou une douche (Dans ces locaux, la présence d’eau aggrave fortement le risque d’électrocution. Ceci impose de limiter l’équipement électrique au voisinage de la baignoire ou de la douche et de relier entre eux les éléments métalliques accessibles).). La salle de bains, qui comporte une baignoire, a été refaite récemment par un artisan en salles de bains et sa prise de courant comporte une terre. Je n’ai pas plus creusé la question.

            5 (Pas de risque de contact direct avec des filles dénudées). J’ai tout vérifié, aucun risque d’électrocution accidentelle par contact direct avec un fil (phase, neutre) (même terre).

            6 (Conducteurs protégés). C’est le cas, et tous les fils que j’ai pu voir me semblent être en bon état (notamment d’isolation) et heureux de vivre.

            En dehors de vérifications supplémentaires, que je peux toujours faire, je suis à ma limite de compétence. Par cela, je veux dire que tous travaux éventuels (1) pour installer des terres, liaisons équipotentielles, (2) des distributions supplémentaires sous gaines ou moulures, (3) toute intervention sur le tableau général serait confié à un professionnel, pas fait par moi.

            Étant précisé que je viens de prendre ma retraite et n’envisage pas de déménager dans tout futur prévisible, mon souci est donc exclusivement de sécurité, est-il souhaitable que je contacte un électricien ? Si ou pour quel type d’intervention ?

            Merci d’avance pour tout avis ou question.

        • Participant
          Carminas le 25 novembre 2018 à 9:41 PM #13756

          Bonsoir

          2/ C’est le point le plus critique.
          D’autant plus que la présence d’un différentiel 30mA est une mesure compensatoire à l’absence de terre.
          Je vous conseille l’installation a minima un interrupteur différentiel 30mA 63A type A en tête du tableau de répartition.
          On peut bien entendu en mettre plus pour assurer une meilleure sélectivité, mais c’est plus complexe à mettre en oeuvre.
          Si nécessaire faites une photo de votre tableau, capot ouvert

          4/ Si la baignoire est métallique, il faut relier avec un fil de terre, la terre de la prise (en supposant qu’elle soit bien raccordée) et le pied métallique de la baignoire.
          Si résine pas nécessaire
          Idem si huisserie métallique ou canalisation eau/chauffage en cuivre

        • Participant
          michelangelo le 26 novembre 2018 à 3:13 PM #13762

          Merci Carminas

          Je joins une photo du tableau, capot ouvert. La seule clarification que je donnerai est qu’à droite en haut, on trouve une protection pour le départ vers un tabeau déporté pour le garage, spécifique donc et aue, toujours à droite, on trouve toute une installation avec délesteur Delta Dore et un point de contrôle externe de température pour le chauffage de la dalle du RDC, en plus des convecteurs.

          Je vais donc me mettre en chasse d’un électricien de ma région (Yvelines, proche d’Orgeval) pour « l’installation d’un interrupteur différentiel 30mA 63A type A en tête du tableau de répartition« , et autres modifications de sécurité qu’il détecterait au contact de mon installation.

          La baignoire est en epoxy ou autre matériau isolant. Pas d’huisserie métallique à la salle de bains.

          Sauf si la photo du tableau suggère autre chose, c’est dans cette direction que je vais me diriger. Merci encore.

          Attachments:
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        • Participant
          Carminas le 26 novembre 2018 à 7:23 PM #13767

          Bonsoir

          La photo n’est pas très nette, mais vue de loin :
          – j’ai l’impression qu’il n’y a pas de différentiel 30mA
          – j’ai l’impression que l’installation est triphasée.

          Si c’est bien le cas et en supposant que votre abonnement ne dépasse pas 18kVA (disjoncteur de branchement 10/30A, cela doit être écrit dessus), il faut mettre un interrupteur différentiel 30mA tetra 40A type A.

          Vous avez de la chance, il y a suffisament de place pour cela.

          Après on peut faire plus sophistiqué, mais ce sera plus cher.

        • Participant
          michelangelo le 4 décembre 2018 à 6:11 PM #13819

          Bonsoir Carminas

          Désolé pour la qualité de la photo.

          Ce tableau date de la construction de la maison: 1988.

          La maison a été construite sur un terrain vendu dans un lotissement neuf d’une quinzaine de lots. Le lotissent a distribué le courant en monophasé, du moins c’est ce que j’ai toujours cru.

          Je n’ai pas souvenir qu’un différentiel 30 mA ait été installé sur ce tableau à l’époque. Il n’a jamais été ajouté après.

          J’ai un Contrat Electricite EDF Bleu 12kVA, avec un compteur Linky.

        • Participant
          Carminas le 4 décembre 2018 à 7:15 PM #13820

          Bonsoir

          Faites une photo net en gros plan du disjoncteur EDF
          et si possible des 2 tableaux.
          On en saura plus

          • Participant
            michelangelo le 6 décembre 2018 à 9:49 AM #13825

            Bonjour, Carminas, bonjour à tous.
            Voili-voilà:
            Vue d’ensemble
            Gros plan du disjoncteur
            Gros plande la partie gauche
            Gros plande la partie droite

            J’espère que c’est plus lisible.

            Attachments:
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        • Participant
          Carminas le 6 décembre 2018 à 8:17 PM #13836

          Bonsoir

          Effectivement, vu de près, vous avez un disjoncteur de branchement 60/90A mono réglé sur 75A.
          On peut supposer que la limite à 12kVA est gérée par le Linky.

          Tant que vous restez sur 12kVA, l’interrupteur différentiel 30mA 63A type A évoqué plus haut est suffisant.
          Si un jour vous augmentiez (ce qui n’est en principe plus possible sur les installation récente, mais qui peut éventuellement sur la votre car prévu pour), ce différentiel serait insuffisant.

        • Participant
          michelangelo le 7 décembre 2018 à 10:09 PM #13839

          Bonsoir, et merci, Carminas, pour cet examen à distance. J’avoue ne pas voir cet appareil, même quand j’ai le nez dessus.

          Pour le Linky, il a été installé il y a environ 12-18 mois.

          Environ 6 mois après (donc il y a 6 à 12 mois), animé d’une ambition de réduire ma consommation, j’ai discuté au téléphone avec mon vendeur (EDF), et fait réduire la puissance installée, qui était sans doute de 14 kVA. Cette réduction de puissance se voit sur mon contrat mais pas sur mon installation: personne ne s’est déplacé et personne ne m’a expliqué tout cela. D’ailleurs, cel n’a pas réduit ma consommation pour autant, mais le compteur a tenu sans jamais lâcher.

          Récapitulons: Face à ma question originale, les réponses sont:

          Contexte « Au premier étage sauf en salle d’eau, et au grenier, la terre manque systématiquement (la prise de terre y existe: il s’agit de prises 16A, mais n’est pas [plus] connectée). Par ailleurs, presque partout où un installateur est intervenu, la phase et le neutre sont inversés, ce qui n’était pas le cas à l’origine quand les travaux électriques ont été réceptionnés. »

          Q1 « Entre terre manquante et phase et neutre inversés, quelle est le plus prioritaire à corriger ? »

          Terre manquante. Depuis, j’ai rétabli la terre sur 4 des 6 prises du grenier, les deux autres n’ont pas de fil de terre. Les prises du 1er étage n’ont pas non plus de fil de terre.

          L’ordre entre phase et neutre n’et pas important. Armé de mon fidèle tournevis, j’ai néanmoins tout remis dans le bon ordre, au moins pour l’élégance.

          Contexte « D’autre part, mes circuits sont protégés par des fusibles au niveau du tableau électrique, majoritairement des 10 et 16 A, pas par des disjoncteurs. »

          Q2 « Que dois-je faire pour diagnostiquer et si possible réparer le manque de branchement à la terre (ce branchement existait à l’origine) ? »

          Vérification faite, ce branchement n’existait pas pour 2 prises du grenier (2°) et pour toutes les prises du 1er sauf salle de bains. Je ne l’ai ni recréé ni fait recréer. Par ailleurs, j’ai, par une méthode inavouable, vérifié que ma maison était bien à la terre et que le disjoncteur différentiel sautait bien avec 60W entre phase et terre. Je ne le referai plus.

          Q3 « Que dois-je faire pour corriger l’interversion phase et neutre. »

          Corrigé.

          Q4 « Puis-je conserver mon installation avec fusibles ? »

          Oui.

          Q5 « Il peut y avoir d’autres non-conformités aux normes actuelles. Comment les détecter, en mesurer la gravité ? »

          J’ai noté – 6 points de vigilance dont, après examen, resterait: « installation a minima un interrupteur différentiel 30mA 63A type A en tête du tableau de répartition ».

          Avec ce qui ressemble sur ma photo à un disjoncteur de branchement 60/90A mono réglé sur 75A, puis-je penser avoir cette faculté de coupure à 30mA bénéficiant tous les circuits chez moi (et donc mettant ma famille en sécurité face aux risques électriques) ?

          Si oui, cela semblerait dire que je n’ai pas d’autre intervention urgente à prévoir sur mon installation électrique et que je peux me remettre en chasse d’économies d’énergie (ce qui était la raison pour laquelle, au départ, j’avais commencé à regarder mon installation électrique). Ce serait une excellente nouvelle.

          Merci, Carminas, pour avoir bien voulu m’éclairer sur ces points, obscurs pour moi.

        • Participant
          Carminas le 8 décembre 2018 à 1:25 PM #13840

          Bonjour

          Avec le Linky le réglage de la puissance maxi d’abonnement se fait désormais à distance.
          Il est donc normal que personne ne se soit déplacé.
          Par contre en faisant défiler l’affichage sur le Linky, vous devriez voir la puissance souscrite
          Tout cela n’a aucun impact sur la consommation, juste sur la puissance maxi disponible, donc sur le tarif de l’abonnement, mais désormais les écarts sont minimes d’une tranche à l’autre, donc peu d’intérêt à baisser

          Le disjoncteur de branchement n’est pas un 30mA.
          C’est un 500mA (c’est écrit dessus)
          Il n’assure donc pas une protection suffisante des personnes en cas de défaut d’isolement.

          Il ne me semble que je vois de différentiel 30mA sur vos photos.
          Mais un interrupteur différentiel 30mA 63A type A ne coute pas très cher. Je vous conseille vivement d’investir dans cet équipement, encore plus si toutes vos prises ne sont pas reliées à la terre.

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